Zusammengefasst liest sich das so:
Anhand zahlreicher historischer und aktueller Quellen belegt der Autor, dass die Schwulenverfolgung in Ländern wie Iran und Ägypten weniger das Relikt einer vormodernen Vergangenheit ist. Vielmehr handelt es sich um das Resultat einer gewaltsamen Angleichung an die Denkformen ihrer ehemaligen Kolonialherren, die Homosexuelle im Prozess der Modernisierung erstmals identifiziert, benannt und zum Objekt staatlichen Handelns gemacht haben. Homophobie ist eine Erfindung des christlichen Westens, die im Zuge der Globalisierung in die entlegensten Winkel dieser Welt exportiert wird.
(Hervorhebung NUB)
Der letzte Satz ist dann sozusagen die Erkenntnis in a nutshell.
Er scheint aber so sehr die gewonnene Erkenntnis des Buches in den Vordergrund zu stellen, dass für andere Erkenntnisse und Ursachen gar kein Platz mehr ist, so als müsse falsch sein, dass der Ursprung von Homophobie auch mit der praktizierten islamischen Religion, der Gesellschaft eines mehrheitlich islamischen Landes und einfach mit Intoleranz und Vorurteilen zu tun haben könne, die man überall auf der Welt antrifft.
Woanders liest man:
Nach der Scharia, der islamischen Rechtsprechung, ist Homosexualität ein Verstoss gegen Gottesrecht und somit mit einer Hadd-Strafe zu ahnden. Auch gemäss Koran, Sure 4, Vers 15 ist Homosexualität ein Vergehen. So heisst es dort: “Wenn sich zwei Männer miteinander durch Unzucht vergehen, so straft beide; wenn sie aber bereuen und sich bessern, dann lasst von ihnen; denn Allah ist versöhnend und barmherzig.”
Worüber sich die islamischen Rechtsschulen uneinig sind ist, wie man das “Vergehen” Homosexualität ahnden soll. So kommt es, dass in gewissen Ländern Homosexuelle “nur” eingesperrt und gefoltert werden, währendem sie in anderen Ländern öffentlich ermordet werden.
Eine präzisere Formulierung wäre, dass die Systematik staatlichen Vorgehens gegen Homosexuelle erst im Zuge eines durch Kolonialisierung geprägten Modernisierungsprozesses umgesetzt wurde. Im Lysis-Zitat wird aber ausdrücklich Homophobie allgemein als Erfindung des christlichen Westens bezeichnet. So wie es da steht, muss es dann auch ernst genommen werden, ohne das Buch insgesamt beurteilen zu wollen.
Eine Phobie bezeichnet ja im allgemeinen Sprachgebrauch eine Angst, Abneigung, wird mit Ressentiment und Ablehnung, Ausgrenzung, Hass in direkten Zusammenhang gebracht. Da es ja keinen Naturzustand einer Toleranz und Sympathie gegenüber allem und jedem gibt, ist nicht einzusehen, warum es für irgendeine Phobie erst mal eines kulturellen Imperialismus oder Kolonialismus bedürfe. Die Mittel und Wege, wie wie erwähnt staatlicherseits einer solchen Haltung Ausdruck verliehen wird, sind etwas anderes. Der Unterdrückungs- und Spitzelapparat Saddam Husseins hat sich zweifellos europäischer geschichtlicher Vorbilder bedient. Kann man daraus schlussfolgern, Europa habe die Diktatur erfunden?
Zu sehr wirken solche Verallgemeinerungen konstruiert, zu sehr ist die synonyme Verwendung von westlich/christlicher Westen/Europa als Totschlagargument geeignet, mit dem viele Übel pauschal als westlichen Ursprungs deklariert werden können. Erlaubt diese Vermengung doch nicht weniger als Stalin, die christlichen Kreuzzüge und die modernen USA als gemeinsame historische und kulturelle Linie zu denken.
Zu Recht kann bemängelt werden, mit islamischen Ländern werde dasselbe gemacht, der Wahrheitsfindung dient aber beides nicht. Genauso wenig, wie alles Westliche christlich ist, ist alles Europäische westlich in dem heute üblichen Sinn des Wortes. Die alte Verwendung des Okzidents sollte bei einer Gleichsetzung mit “der Westen” schon gekennzeichnet werden, ist man nicht auf die erwähnte Vermengung von Dingen aus, die nicht zusammen gehören.
Als Gegenkonzept zur Verdammung der arabisch-islamischen Welt mit denselben Pauschalisierungen zu arbeiten, ist jedenfalls zu kritisieren. Zudem macht es wenig Sinn anzunehmen, nach der Islamischen Revolution im Iran, deren Ziel gerade die Beseitigung kolonialer Einflüsse, westlicher und vor allem amerikanischer Einflüsse war, verurteile man deswegen Homosexuelle zum Tode, weil man europäische Denkweisen umsetze. Es ist im Grunde schon ein Zeichen von fehlender Empathie, durch und durch religiösen Menschen in Fragen der Moral materialistische Beweggründe und kulturelle Abhängigkeit zu unterstellen, wo diese doch ganz klar sagen, der Islam sei eine alles umfassende Lebensweise. Was erlaubt und verboten ist, durchläuft im Iran ausdrücklich religiös-ideologische Prüfungen und muss ausdrücklich vor diesen bestehen. Warum sollten die Mullahs und Ayatollahs europäische Ideen umsetzen? Erst recht ist nicht einzusehen, warum in Saudi Arabien mit seinem weltweiten Zentrum des Islam in Mekka Homophobie im Grunde unislamisch und ein Kolonialimport sein sollte. Weil die Islamgegner für alles den Islam verantwortlich machen, wird er anscheinend im Gegenzug von Leuten für irrelevant erklärt, die möglicherweise auch nur ihre Absichten damit verfolgen.
Die Muslime setzen natürlich ihre Ideen um, bedienen sich dabei höchstens europäisch geprägter Mittel und Wege.
Der Satz “Homophobie ist eine Erfindung des christlichen Westens” macht eine sonst sicher interessante Spurensuche kolonialer Einflüsse eher zum Pamphlet gegen den Westen.
34 Antworten bis hierher ↓
freiburgerthesen // 20. Juli 2008 um 11:29
Jetzt schreibt Lysis also auch ein Buch über sein Hobbythema.
Monokausalismus ist für die Radikalen, ob rechts, links oder libertär, leider der primäre Erklärungsansatz.
Der Kapitalismus ist für die radikale Linke nicht etwa eine leistungsfähige Wirtschaftsform, die aber kontrolliert und eingedämmt werden muss, sondern vielmehr die Wurzel allen Übels. Und damit ist gleichzeitig auch alles “gut”, was gegen den Kapitalismus steht. Das gleiche gilt umgekehrt für die libertären Radikalen.
Und ebenso, wie für die radikale Rechte “der Westen” für alles steht, was aufgeklärt, modern, friedlich und gut ist, steht er für die radikale Linke für alles, was böse und ablehnenswert ist.
Sicher ist es gut, wenn man darauf hinweist, dass es auch im vielgelobten Westen immer noch ausgelebte Traditionen der Verfolgung und Intoleranz gibt. Aber wie Lysis aus den Muslimen quasi die “edlen Wilden” zu machen, die erst durch den Kontakt mit dem Westen verdorben worden sind, hilft nicht weiter.
NUB // 20. Juli 2008 um 14:51
@freiburgerthesen
Und ebenso, wie für die radikale Rechte “der Westen” für alles steht, was aufgeklärt, modern, friedlich und gut ist
wobei man noch ergänzen sollte, dass dies eine besondere Form von Rechtsextremismus ist.
Und dass ein Teil der radikalen Linke eine besondere Auseinandersetzung mit den Antideutschen hat, die aus Sicht dieser Linken (vor allem wegen der Gegnerschaft zum Islam) Rechtsradikale sind. Während die Antideutschen den anderen Linken bekanntlich unterstellen, mit allen Reaktionären und Diktaturen “ins Bett zu gehen” und nicht mehr für Moderne und Aufklärung zu stehen.
Wenn man es so lesen will, kann man die Ausführungen dieses Lysis auch als Kampf gegen die Islamfeindlichkeit der Antideutschen lesen. Du hast es schon richtig erfasst, es geht um Extremismuskindergarten — “Wir haben bei allem Recht, Ihr bei allem Unrecht. Außerdem seid Ihr an allem schuld.”
NUB // 20. Juli 2008 um 15:30
Wie ich gerade gesehen habe, wird bei Lysis ein Hinweis auf ein Rauchverbot zur nazistischen Pöbelei, die Täter, die nicht gerade einsichtig sind, werden zu Opfern der/des scheiß Deutschen. Und bei cafemorgenland.net wird indirekt die ganze Rentnergeneration zum Abschuss freigegeben. Fazit: Man will anscheinend eine gewalttätige Gesellschaft, nur soll es bitte “die Richtigen” treffen. Was natürlich abgesehen vom generellen Wahnsinn so einer Idee überhaupt nicht realisierbar ist. Es trifft dann immer auch die jeweils eigenen “Lieblinge”.
freiburgerthesen // 20. Juli 2008 um 17:50
Rechtsextremismus /= radikale Rechte
Ein “Politically Incorrect” hat seinen Platz immer noch an den Rändern der CDU/CSU und – so sehr ich ihre Position verabscheue – da gehören sie auch hin. Weil sie keine Rechtsextremen sind, sondern nur radikal. Also Leute, die man mit da sitzen lassen und mit denen man diskutieren sollte. Während man die Extremen auch mit den Mitteln eines wehrhaften Staates bekämpfen kann und sollte (der Unterschied ist wohl die “kämpferische Grundhaltung).
Und was Deine zweite Antwort angeht:
Lysis ist ein Beispiel für einen ähnlich polemischen, radikalen Standpunkt, wie ihn auch andere in der Blogosphäre vertreten. Bei manchen ist das ein “Kristallisationspunkt” für unterschiedliche Meinungen, bei anderen ernsthafte Überzeugung. Und gerade Lysis scheint mir nicht wie jemand, der eigentlich nur diskutieren will…
NUB // 20. Juli 2008 um 18:52
Entscheidender als die Differenzierung zwischen Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus erscheint mir die Unterscheidung Nazi und Rechts. Während das erste Paar durchaus synonym verwendet wird, ist die Etikettierung Nazi nur für alte und neue Anhänger des Nationalsozialismus angebracht. Selbst im nationalkonservativen Bereich gibt es Graustufen, die nicht mit “Nazi” eingeebnet werden sollten, aber die mit rechtsradikal durchaus ebenso umschrieben werden können, wie manche Äußerung bei Islamgegnern.
Aufgrund der oft fehlenden Differenzierung verkommt der Extremismusvorwurf insgesamt immer mehr zum Mittel im politischen Kampf.
freiburgerthesen // 20. Juli 2008 um 19:20
Mittel zum Kampf: Ja.
Ansonsten bin ich anderer Meinung. Hans Hermann Hoppe oder André Lichtschlag halte ich für zweifelsohne Rechtsextrem, aber sie als Nazis zu bezeichnen, wäre lächerlich, weil es eine völlige Ahnungslosigkeit von beiden gefährlichen Ideologien zeigen würde.
Andererseits wäre es aber auch gefährlich, die rechtsradikale Ideologie der Republikaner mit der rechtsextremen Ideologie der NPD in einen Topf zu werfen. Erstere könnten auch innerhalb der Union zu Gehör kommen, letztere nicht. Beides zurecht; aber wenn man die Unterscheidungen auflöst, schafft man den Extremisten einen bequemen Weg in die Mitte der Gesellschaft, sobald die Zeiten nicht gut sind (und sind sie das im Augenblick?).
luclog // 21. Juli 2008 um 11:02
@ NUB
Aufgrund der oft fehlenden Differenzierung verkommt der Extremismusvorwurf insgesamt immer mehr zum Mittel im politischen Kampf.
Nur hat der Extremisvorwurf nach Links überhaupt keine Wirkung, die Leute fühlen sich sogar geadelt. Und sie fühlen sich nicht nur sie sind es eigentlich auch. Desto extremer Links desto besser, da ist nicht nur jeder Wirrsinn erlaubt, sondern gilt als mutig und konsequent. Beides stimmt natürlich nicht, nichts ist daran mutig den idealistischen Mainstream zu bedienen.
luclog // 21. Juli 2008 um 11:52
@ Freiburgerthesen
Das wehret den Anfängen ist ja seit 40 Jahren ein beliebtes Motiv gegen jegliche Meinung die keine extrem Linke Position vertritt. Jede Meinung sich nicht vorneweg als Links definiert kann und wird so angegriffen. Der Erfolg ist das alle Meinungen die eigentlich der Mitte entspringen oder nur liberal oder konservativ sind, ohne viele Umstände in eine rechte Eckte gedrückt werden können. Das hat eigentlich nicht mal etwas mit den hier genannten Parteien zu tun. Auch die die Du unter konservativ führst halte ich für inakzeptabel.
Das Problem liegt in der Schräglage des allgemeinen Diskurses. Links hat sich mit der Nazikeule die mittlerweile ruhig mal über drei Ecken schlagen kann und alles trifft was nicht links ist, eine so
wirksame Waffe geschaffen, daß überhaupt keine wirkliche Gegenwehr mehr stattfindet. Das ist einfach nur grotesk.
freiburgerthesen // 21. Juli 2008 um 13:01
@luclog:
Wen führe ich denn unter “konservativ”? Ich habe geschrieben, dass die Republikaner lediglich rechtsradikal sind (was ich im Gegensatz zu “konservativ” für einen sehr negativen Begriff halte), während die NPD rechtsextrem ist. Und “akzeptabel” finde ich keine von beiden Parteien. Nur müssen wir halt rechtsradikale Meinungen und Parteien tolerieren, ihnen mit Argumenten und verbalen Attacken begegnen – während man auf Rechtsextreme wie die NPD-Heinis noch ganz anders achten muss, will man nicht eines Tages ein revolutionäres Ende unserer Demokratie mit ansehen.
luclog // 21. Juli 2008 um 16:42
@ Freiburgerthesen
Ich denken Du siehst das falsch. Weil Du immer noch in Sparten denkst die aus den 50er Jahren stammen. Das stimmt alles nicht. Politik ist mittlerweile in erster Linie Marketing. Die Menschen die wir in der Politik wahrnehmen sind Spezialisten auf dem Gebiet Lobbyarbeit. Solange wie alles läuft interessiert das keine Sau, ausser denen die sich intensiv damit beschäftigen. Die meisten suchen sich ein Plätzchen, dort wo man allgemein akzeptiert ist und ansonsten alles treiben kann was man will. Also vordergründig links oder vordergründig christlich. Dezidierte Kommunisten konkurrieren ansonsten um Jobs und Ansehen mit den gleich schäbigen Mitteln wie alle anderen. Alle ideologischen Selbstbezeichnungen dienen nur dazu sich wohler zu fühlen und sich über andere zu erheben. Jeder der eine Meinung hat die er mit Millionen teilt, hält sich dabei für etwas ganz besonderes. Große ideologische Bewegungen gibt es nicht mehr, oder es gibt sie, aber keiner nimmt sie so ernst, daß er dafür bereit wäre auch nur irgendwas an seinem Leben zu ändern. Was es gibt sind Massen von Spinnern die keinem anderen auch nur die Butter auf dem Brot gönnen. Und was früher ganz herkömmlich Neid, Missgunst, und Doppelzüngigkeit genannt wurde sucht sich heute seine Immunisierung genauso über Ideologie, wie sie es früher über Religion tat. So stellt es sich bei 90 Prozent der Gesellschaft immer da. Dann gibt es halt die Gruppe der Fanatiker die wirklich ernst nehmen was sie glauben und noch die Gruppe die versuchen alle Strömungen egal wie aufzunehmen und immer für ihre Ziele zu nutzen. Die allerwenigsten nehmen aber den ganzen Quatsch ernst, ausser sie profitieren direkt oder sie sind noch zu Jung um das Spiel zu durchschauen.
Das eigentliche Problem aber entsteht dadurch das mittlerweile die abstrakte ideologische Wirklichkeit mit der Realität mehr und mehr vertauscht wird. Also, daß das Utopische und Idealistische sich nicht mehr der Realität stellen muß. Und dafür gibt es den einfachen Grund, daß es den Menschen zu gut geht und sie die Gefahren denen eine Gesellschaft ausgesetzt ist nicht mehr erkennen. Alle spielen das Spiel als wäre es ein Spiel um Worte und dabei wird die Wirklichkeit an den Rand gedrängt, zugunsten einer pietistischen Gesinnung die eigentlich schon den Kern des faschistischen in sich trägt. Realismus lässt sich in einer solchen Gesellschaft einfach schlecht verkaufen, weil die Wahrheit eben immer mit den Wünschen und Träumen kollidiert. Also verkaufen alle die etwas vom Geschäft verstehen solange Utopien wie das Geschäft läuft.
PS: Innerhalb des gesamten politischen-Systems ist überhaupt keine extreme Rechte vorhanden. Und es wäre auch nicht wünschenswert das sie existiert. Das was existiert ist, daß Probleme innerhalb der Gesellschaft und viele vernünftige Standpunkte über den Verweis das Hitler auch Butterbrote gegessen hat marginalisiert werden können.
Das bedeutet aber, daß die Lufthoheit über den Stammtischen weiterhin den Spinnern und Salonlinken gehört die im eigentlichen gar nicht durchblicken was sie da faseln aber die Mechanismen für ihre Vorteile nutzen können
NUB // 21. Juli 2008 um 17:28
luclog
Innerhalb des gesamten politischen-Systems ist überhaupt keine extreme Rechte vorhanden.
Ist die NPD nicht in den sächsischen Landtag eingezogen? Die haben sogar eine eigene Homepage npd-fraktion-sachsen.de. Oder wie ordnest Du die NPD und ihr Umfeld ein?
NUB // 21. Juli 2008 um 18:22
Ein Beispiel für eine Gewalttat eines Rechtsextremen.
luclog // 21. Juli 2008 um 20:33
Klar die NPD. Zum einen ist das eine Auffangstation für Irre und Verfassungsschützer und zum anderen kommen die nur rein weil Leute mit ihrem Wahlverhalten die etablierten Parteien ärgern wollen, wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist und es nicht um den Bundestag geht. Die haben ungefähr soviel Stammwähler-Potential wie die die Anarcholibertären.
luclog // 21. Juli 2008 um 21:25
@ NUB
Und zu dem Fall mit dem Überfall auf das Zeltlager. Ich sage nicht das keine Rechten gibt oder das es keine Gewalttaten gibt die damit zusammenhängen. Gerade Jugendliche mit dem Hang zur Gewalt suchen sammeln sich immer gerne in solchen Zusammenhängen und treffen sich dann in rechten, linken oder sogar unpolitischen Gruppe, wie Hooligans oder Rockern, um das Faszinosum Gewalt auszuleben. Das ist eher Stanly Kubriks Clockwork-Orange als ein politisches Phänomen. Und natürlich sind diese Geschichten schlimm und unangenehm aber sie werden eben in der Presse auch besonders hoch gehandelt und dabei noch durch Kampf gegen Rechts Gruppen verstärkt. Kleine Mädchen ritzen sich mittlerweile Hakenkreuze in die Arme um in die Presse zu kommen und Aufmerksamkeit zu erlangen. Die äusserst schlecht organisierte Extreme-Rechte ist aber weit davon entfernt etwas anderes zu sein, als eine Bewegung von Säufern und vielleicht auch noch Schlägern mit einem besonders makaberen Hintergrund.
NUB // 21. Juli 2008 um 22:17
luclog
dem ist entgegen zu halten, dass man Hitler und die SA-Raufbolde anfangs auch eher als nicht ernst zu nehmende Proll-Idioten sah, die man u.U. für irgendwas einbinden oder instrumentalisieren könnte, wenn es aber um die Macht geht, können auch Idioten erstaunlich schlaue Schachzüge vornehmen.
luclog // 21. Juli 2008 um 23:28
@ NUB
Die Nazis waren keine halben Kinder, sondern kriegserfahrene Frontsoldaten. Und eben keine Idioten. Eher waren sie eine extreme Zusammenfassung des damaligen Zeitgeistes. Was dabei aber durchschimmert, ist etwas was ich bis heute nicht verstehe: warum alle denken man könne den Faschismus über den Begriff “dumm” verniedlichen. Wenn es dumm wäre wäre es nicht gefährlich. Fanatische Idealismen sind aber gefährlich und passen immer zum Zeitgeist. Sie sind aber in ihrer Zeit sicher nicht dumm,sondern sie entsprechen den gefährlichen Ideen ihrer Zeit. Sie wirken modern und fortschrittlich. Sie wirken nur heute nach 200 dahiwirkenden Historysendungen dumm. Sie aber in der Realität nur insofern dumm, daß sie für die Menge einfach zu begreifen sind, was sie auch sein sollen und müssen, so daß eine Masse damit agitiert werden kann. Der Faschismus ist da also keineswegs dümmer als der Kommunismus. Die Leute die damals die Faschisten als Proll-Idioten abtaten taten das auch genauso mit den Kommunisten und allen anderen die nicht ihrem Habitus entsprachen. Die Zeitzeugenberichte aus dieser Zeit sind aber anders, da wird Hitler von Großbürgern zu Salongesprächen eingeladen und von so einigen damaligen “Intellektuellen” gefeiert, und das bevor er “wichtig” wurde.
Zusammegefasst Geschichte wiederholt sich nicht und wenn dann nicht so plump. Wenn man wirklich erkennen will wo eine faschistische Gefahr steckt, dann muss man dahinschauen wo eine politisch kritische Masse erreicht werden kann und das gerade auch zeitgeistig kompatibel modern ist.
NUB // 22. Juli 2008 um 8:15
@luclog
Für die etablierten Politiker der Weimarer Republik waren Hitler&co. radikale Raufbolde, in Hitler wurde nicht die Gefahr gesehen, die er zweifellos von Anfang an für die Republik darstellte.
Dass viele im Volk die Ideen des Faschismus und Militarismus nicht dumm, sondern fortschrittlich und passend fanden, ist etwas anderes. Ich habe auch nicht geschrieben, die braune Ideologie hätte man für dumm gehalten.
Hitler war kein Intellektueller. Nach heutigen Standards wäre das ein HartzIV-Empfänger ohne Berufsausbildung. Und darum ging es ja, wer so alles Politiker werden kann.
NUB // 22. Juli 2008 um 8:23
@luclog
Hätte man seitens des Personals der Weimarer Republik die Gefährlichkeit dieser Leute erkannt, hätte man sie ja rechtzeitig aufgehalten. Und zwar nicht durch einen kommunistischen Schreiner, sondern von der rechtskonservativ-bürgerlichen Richtung ausgehend. Man sagt ja immer, die Weimarer Republik habe zu wenige Demokraten und zu wenige Freunde gehabt, aber es wird doch irgendjemand gegeben haben, der keine Diktatur wollte. Abgesehen von der SPD dachten diese Leute aber anscheinend, man könnte Hitler einbinden und zähmen. Der hatte aber keinen relativen Willen zur Macht, sondern einen absoluten.
freiburgerthesen // 22. Juli 2008 um 9:00
@luclog:
Politik in erster Linie Marketing? Ja, sicher. Aber das ist nichts Neues, ist nichts, was es erst “heute” geben würde – sondern es war schon immer so. Der überwiegende Teil der Menschen ist essentiell unpolitisch, spätestens seit Beginn der komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft. Sie erwarten von einem politischen System, dass sie in ihm zu essen, ein Dach über dem Kopf und Kleidung haben – und so viel Luxus wie möglich. So lange sie das bekommen (und dabei noch das Gefühl haben, nicht allzu ungerecht behandelt zu werden) sind ihnen Worte wie die unseren relativ gleichgültig.
Und doch sind es gerade in einer Demokratie diese Worte, die man braucht, um Veränderungen zu erreichen. Man muss eine ausreichende Zahl an Leuten überzeugen, die größeren Respekt innerhalb der Gesellschaft erreichen können. “Multiplikatoren” eben.
Wobei ich Dir in der Hinsicht widerspreche, dass diese Worte dann für das, was faktisch geschieht, keine Bedeutung hätten. Denn das stimmt nicht; nur lassen sich ideologische Änderungen in einem demokratischen Rechtsstaat eben nicht von heute auf morgen beobachten. Sie brauchen ihre Zeit, um zu wirken, weil Sachzwänge ihre Geschwindigkeit einschränken.
luclog // 22. Juli 2008 um 13:50
@ NUB
Aus heutiger Sicht waren 80% Prozent der Weimarer Politiker gefährliche Irre. Wären es nicht die Faschisten gewesen hätten es wahrscheinlich die Kommunisten geschafft. Die Faschisten sind eben deshalb, wegen der Angst vor dem Kommunismus, von bürgerlichen Kapitalgebern unterstützt worden. Die Situation war völlig anders. Und alles was wir heutzutage an, hätte, wäre, etc. vorbringen, ist sehr einfach und wird der Zeitgeschichte nicht gerecht.
Ansonsten: Lebensläufe wie die Hitlers sind eigentlich schwer auf heute zu übertragen. Lesehungrig, Antialkoholiker, Vegetarier, Redetalent, wahrscheinlich eher nicht Hartz IV, aber auch nicht Diktator. Für Kriegsverletzungen gebe es auch heute sowas wie Rente. Und das war ja auch damals eines der Probleme: Massen von Arbeitslosen die eben keine Unterstützung hatten. Aber wie schon vorher bemerkt, man kann diese Geschichten nicht in einer solchen Weise auf heute übertragen. Weltwirtschaftkrise statt Aufschwung. Die Welt ist heute eine andere.
Aber gerade deshalb ist es ja so gefährlich was viele heutzutage treiben, und ohne Achtung der Gefahr die wirtschaftliche Stabilität des Landes gefährden. Und das sind meistenteils Linke, die mal wieder glauben das die Instabilität dann zu einem Systemwechsel in ihrem Sinne führt.
NUB // 22. Juli 2008 um 14:03
Aber gerade deshalb ist es ja so gefährlich was viele heutzutage treiben, und ohne Achtung der Gefahr die wirtschaftliche Stabilität des Landes gefährden. Und das sind meistenteils Linke, die mal wieder glauben das die Instabilität dann zu einem Systemwechsel in ihrem Sinne führt.
Aber wenn es nach Deiner Eingangsthese keine wirkliche Bedrohung von Rechtsextremen bzw. keine nennenswerte derartige Bewegung gibt, wäre ja die Vorstellung der Linken, Instabilitäten führten zu Änderungen in ihrem Sinne, berechtigt.
luclog // 22. Juli 2008 um 14:37
@ Freiburgerthesen
Ich mache natürlich nicht die Aussage das Politik heutzutage in erster Linie Marketing ist, und nicht das sich Politik des Marketings nur bedient. Und das war in dieser Form nicht “schon immer so”.
Der Hauptpunkt des Dissens zwischen hier ist eigentlich immer derselbe. Ich finde ihr macht eine unlautere Rückübertragung auf das Historische Geschehen, indem ihr dem den Faktor Zeit im Sinne von Entwicklung nicht genügend Aufmerksamkeit entgegenbringt. Natürlich kann man wie Salomon sagen: es gibt nichts neues unter der Sonne, und das ist auf einer bestimmten Ebenen sicher auch richtig. Es ist aber nicht auf der Ebene richtig die wir hier diskutieren und die eine strukturell Gesellschaftliche ist.
Es gibt ganz entscheidende harte Fakten bei der Betrachtung von Gesellschaft und die sind viel wichtiger, als das ideologische Konstrukt. Das ideologische Konstrukt ist immer nur eine Antwort auf die Gegebenheiten. Marx gibt eine zurück zur Natur Antwort auf die Dampfmaschine, und der Faschismus übernimmt diese und vermischt sie mit einer Volksidee.
Heutzutage ist aber nicht mehr die Dampfmaschine der wichtige Motor der Industrialisierung und die Verelendung der Massen wird in den Demokratien durch den Sozialstaat abgefedert. Wir leben heute in einer Welt des Abbildes des Surrogats der Wirklichkeit in der die Versprechungen des möglichen Glücks für alle längst schon übererfüllt sind. Und heutzutage ist es nicht mehr nur die Maschine die die einfachen Massenarbeiter ersetzt sondern die Revolution des Computers setzt eine ganz andere Revolution in Gang, eine Automatisierung der Arbeit die früher als hochwertig und intellektuell galt. Jede Arbeit wird so systematisiert und gestrafft, auch die Arbeit die früher noch als Geistig galt, selbst die Kreativität wird automatisiert.
Ich halte also nicht die Worte, oder irgendwelche soziologischen Theorien oder irgendwelche Ideologien für die treibenden Kräfte, sondern die faktischen Veränderungen in der Zeit. Es gab nie mehr Theorien wie nach der Einführung des elektrischen Lichtes und der Schreibmaschine. Nicht weil die Menschen besser denken konnten, sondern weil es leichter wurde zu lesen und zu schreiben, und das für viele. Und heute ist es so leicht das so viele lesen und schreiben, daß das Gelesene und Geschriebene gar nicht mehr durchdring, weil alle schon beim Lesen der Theorien von vor 200 Jahren zu viel Stoff haben um alles zu verstehen. Was übrig bleibt sind dann selbst bei Gebildeten Leuten kaum mehr als Abziehbilder. Und dabei ist es fast alles worauf sich Theorie, dann beruft wie z. B. Marx von so erlesener Blödheit das man nur mit dem Kopf schütteln kann wenn man es sich durchliest.
luclog // 22. Juli 2008 um 14:45
Aber wenn es nach Deiner Eingangsthese keine wirkliche Bedrohung von Rechtsextremen bzw. keine nennenswerte derartige Bewegung gibt, wäre ja die Vorstellung der Linken, Instabilitäten führten zu Änderungen in ihrem Sinne, berechtigt.
Wohl kaum. In erster Linie führen Instabilitäten immer zu Mord und Totschlag. Und das ist etwas was man aus der Geschichte immer wieder lernt. Und ob es dann die Linken machen werden ist ja auch noch die Frage. Wer weiß wen oder was die Leute mit Geld die etwas zu verlieren haben dann aus dem Hut zaubern? (Die sind ja nicht dumm und heutzutage sogar viel besser vernetzt als irgendwelche Politgruppen)
NUB // 22. Juli 2008 um 14:49
In erster Linie führen Instabilitäten immer zu Mord und Totschlag. Und das ist etwas was man aus der Geschichte immer wieder lernt
Ja sicher, aber am Ende vom Chaos geht ja irgendeiner als vorläufiger “Sieger” aus der Sache raus.
Wenn rechtsextreme Kräfte irrelevant sein sollen, was Du ja anfangs behauptet hast, liefe es darauf hinaus, dass Linke untereinander ausfechten, wer die Macht übernimmt. Ich sehe das nicht so. Zwar wird sich Hitler nicht wiederholen, es gibt aber prinzipiell natürlich eine Bedrohung, auch durch die NPD.
luclog // 22. Juli 2008 um 15:46
@ NUB
Du brauchst dir nur die Liste der Wahl von 1932 mit Ergebniss und den beteiligten Parteien anschauen. Da erkennt man schon beim groben überfliegen, daß die konservativen und Nationalen Parteien damals in der Mehrheit sind also auch dem Zeitgeist entsprechen.
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT6.html
Bei heutigen Wahlen haben aber Linke und sozialistische Parteien das Übergewicht und entsprechen dem Zeitgeist. Und das ist auch genau das Bild was man in allen Diskussionen überall mitbekommt und was sich durch alle Medien zieht. Selbst in den konservativen Parteien ist mittlerweile der linke Flügel der stärkste und das bis hin zur CSU.
NUB // 22. Juli 2008 um 17:49
Diese Linke-Flügel-Sache betrifft doch immer nur bestimmte Sachthemen. Warum sagt die SPD (noch) die Linke/PDS sei nicht für eine Bundesregierung denkbar? Doch vor allem, weil es da in der Außen- und Bündnispolitik Zerwürfnisse gibt. Die etablierten Parteien vertreten alle ein gewisses Sozialstaatskonzept, wenn Du so willst also linke Politik, sie unterscheiden sich aber in den Detailfragen zu Themen wie Mindestlohn oder Bürgerversicherung. Es ist zudem nicht so, dass die sozialen Sparmaßnahmen der Regierung Schröder unbedingt unter linke Politik zusammenzufassen wären. So etwas wie eine Vorherrschaft linker Ideen gibt es im Bereich des allgemeinen Toleranzverständnisses der etablierten Politik, im Bereich Geschlechterfragen und Moral, wo der Zeitgeist klare jede konservative Grundauffassung verlassen hat, im Bereich der Ausländerpolitik ist dies in jedem Fall rhetorisch so, da würde sich niemand dem Verdacht aussetzen wollen, fremdenfeindlich zu sein. Die reale Politik (z.B. Abschiebungen) ist da aber dennoch unterschiedlich. Lange Jahre war im Bereich der Multi-Kultur/der Integrationsfragen Konsens, dass es nicht wirklich ein Problem geben kann, das man als solches aussprechen könnte. Ich sehe da durchaus Bewegung in der Sache in den letzten Jahren.
Die genannten Bereiche sind gesellschaftlich bedeutsam, wenn Du die Politik Deutschlands in der Gesamtheit betrachtest, kannst Du aber kaum zu dem Ergebnis kommen, es werde nur linke Politik gemacht, die Wirtschaft sei links, die Außenpolitik durchweg links etc. Da ist es im Detail schon unterschiedlich. Und wenn man keine Nebelkerzen werfen und Dinge nicht so pauschalisieren will, dass man alles damit beweisen kann, dann muss man sich die Fragen schon im Detail ansehen. Fakt ist: Deutschland ist noch in der NATO, obwohl es sicher Leute gibt, die das gern ändern wollten. Fakt ist: Im Bereich des Sozialen wurde in den letzten Jahren gespart. Fakt ist: Deutsche Soldaten nehmen an internationalen Einsätzen teil. Fakt ist: Wer es als Unternehmen und Wohlhabender geschickt anstellt, kann viele Steuerabgaben umgehen. Fakt ist: Wir haben eine hohe Staats- und Abgabenquote, es handelt sich aber nicht um eine Planwirtschaft, sondern um eine soziale Marktwirtschaft.
Von so etwas wie einer ALLES umfassenden Dominanz von linken Ideen kann keine Rede sein, sie dominieren nur Teilbereiche, wobei da besonders der Einfluss der 68er stets hoch angesetzt wird. Ich halte es demnach auch für Quatsch zu sagen, egal, ob man CDU/CSU, SPD oder Linke wählt, man bekommt immer Sozialismus. Das ist viel zu stark vereinfacht und davon abgesehen eine Parole einiger Libertärer, die die ganze Demokratieveranstaltung für Unsinn halten.
NUB // 22. Juli 2008 um 18:42
Ich finde davon abgesehen, dass hinter irgendwelchen Allmachtsargumenten meistens der Wunsch steht, die Leute, denen man näher steht, durchzuwinken. Genauso wie Du eine Allmacht der Linken behauptest, würden die Linken behaupten, die Republik sei viel zu rechts / bürgerlich-konservativ dominiert. Analog dazu werden jeweils die Lieblingsthemen für gesellschaftlich relevant erklärt, während die Dinge, mit denen man sich nicht so gut auskennt, ausgeblendet werden. Z.B. wenn Leute die Umbrüche durch technischen Fortschritt, Automatisierung u.s.w. zur Nebensache erklären. Oder überhaupt Naturwissenschaften eher skeptisch bis misstrauisch begegnen. Die Befürworter des Fortschritts erklären im Gegenzug alte politische Philosophie und Denker für überholt, Du hast ja auch schon mal geschrieben, die ganzen politischen Ideen seien aus der Zeit vor 100 Jahren oder so, luclog.
Es sieht irgendwie jeder das und findet das wichtig, was er sehen und wichtig finden will.
luclog // 23. Juli 2008 um 12:13
@ NUB
Im Grunde genommen sehen wir doch alle das Gleiche. Und das lässt sich eben nicht mehr so einfach mit Links und Rechts charakterisieren. Wir haben bei der Linken, den Grünen, bei der SPD und bei der CDU Elemente die man als links bezeichnen kann. Aber auch rückwärtsgewandte und konservative Elemente.
Und ich stehe bspw. überhaupt keinem nahe ich versuche die Dinge so zu betrachten wie sie sind. Das meine individuellen Ansichten dann in irgendwelchen Schubladen landen, dagegen kann man nichts tun. Offenen Schubladen warten immer darauf das man sie füllt.
Luclog :: Anonymität im Internet :: July :: 2008 // 23. Juli 2008 um 15:47
[...] noch, daß die faschistische Gefahr heutzutage in Sachsen-Anhalt lauert (Siehe Diskussion: hier). Wenn sich vor kurzem eine Partei gegründen hätte die sich "die Rechte" [...]
freiburgerthesen // 26. Juli 2008 um 0:14
@luclog:
Ich kann Dir manchmal nicht so gut folgen. Das meine ich ehrlich und nicht als Angriff, aber wenn Du zuerst sagst:
und Du auf meine Entgegnung dann sagst:
,
dann bin ich etwas hilflos. Mit diesem Ablauf kann ich leider nichts anfangen.
Also überspringe ich das und beschäftige mich mit den übrigen Kommentaren.
Sehr klug finde ich, was Du hier schreibst:
Ja, sicher, die Ansprüche an das (materielle) Glück, die wir vor hundert, auch nur fünfzig Jahren hatten, die sind auch für die Ärmsten hier in Deutschland sicher längst übererfüllt. Das Gleiche könnte man aber auch über die Verhältnisse in den Fünfzigerjahren sagen: Dass damals jemand verhungert wäre oder in wirklichem Elend zugrunde gegangen wäre, kann auch keiner behaupten. Aber während einige wenige am stetig steigenden Produktionszuwachs partizipieren, andere nicht, das war damals wie heute ein Problem.
Ob jede Theorie an dieser Stelle versagt, das möchte ich doch bezweifeln. Aber richtig ist vermutlich schon, dass die alten Theorien angepasst werden müssen – und auch, dass die aktuelle Politik (und vielleicht auch ich) da viel zu wenig tun. Dass auch die Intellektuellen zu wenig tun, weil sie in postmodernem Irrsin gefangen zu sein scheinen, möchte ich noch hinzufügen.
Interessant finde ich auch folgenden Kommentar:
Das ist eine Diskussion, die ich regelmäßig mit einem guten Freund führe, der vor allem die “Schere” im Wohlstand beklagt. Er prophezeiht eine Zeit des Chaos und der Revolution, erhofft sie manchmal gar. Wenn ich ihm sage, dass das nicht die Erlösung bringt, zuckt er mit den Schultern; wenn ich darauf hinweise, dass von Linksrevolutionären entfesselte Massen sicher nicht das Haus von Ackermann oder Zumwinkel, sondern vielmehr sein eigenes stürmen und enteignen werden, will er mir nicht mehr zuhören. Ich bin gegen Revolutionen – nur sehe ich ihr Potenzial auch deswegen anwachsen, weil es keine guten Theorien mehr gibt, die unser System positiv und/oder reformierbar erscheinen lassen würden. Dafür gibt es um so mehr “alte” Theorien, die auf Gewalt hinführen.
@Luclog/NUB:
Vermutlich stimme ich dem zu. Wobei man sich die Frage stellen sollte, ob wir Links und Rechts nicht wieder mit Bedeutung füllen müssen (im Sinne einer Frage, die wirklich die Gesellschaft aufreihen könnte und nach der man sortieren kann). Denn diese beiden Begriffe sind ja erst zu Kampfbegriffen geworden; ursprünglich waren sie eine Frage der Sitzordnung, die nach konkreten Fragestellungen gebildet wurde.
Die Schubladen hingegen: Jeder möchte gern vermeiden, in eine Schublade gepackt zu werden. Weil man sich nicht gern als Typ in einer Schublade sieht. Meist kann man die Leute aber einsortieren. Und dann noch die Unterteilung machen, dass man die verbohrten nach unten legt, die geistig offenen nach oben. Das ist schon etwas anderes. Wenn jemand sich jeder Kategorisierung entgegenstellt, dann habe ich das Gefühl, dass er die Welt in “blöd und irregeleitet” und “meiner Meinung” scheiden will.
NUB // 26. Juli 2008 um 8:06
@freiburgerthesen
Schubladen: Z.T. wird ja bei Linken gestritten, was links ist und wer. Bei Rechts handelt es sich vermutlich meistens um Fremdetikettierung, weil als rechts zu gelten meist nicht positiv wahrgenommen wird. Dieser allgemeine Zeitgeist, den luclog schon angesprochen hat, verbindet schon teilweise Links sein mit modern sein und konservativ/rechts mit reaktionär. Natürlich gibt es Rechtsextreme, die sagen würden “Jawohl, ich bin rechts!”, aber es ging ja hier zunächst mal um die Gesellschaft insgesamt.
Anhand der Diskriminierung lässt sich das vielleicht verdeutlichen. Nehmen wir an, auf der Arbeit wird ein Türke mit irgendwelchen rassistischen Sprüchen beleidigt. Das hätte für den Urheber zumeist Konsequenzen, Abmahnung u.a. Auch wenn von irgendeiner Diskriminierung in den Medien berichtet wird, dann stets mit einer Selbstverständlichkeit, nach der es keine Diskriminierung geben sollte. Das heißt aber nicht, dass der sog. Mainstream, die meisten in der Gesellschaft durchgehend voll und ganz diese Einstellung teilen. Privat kann trotzdem der eine oder andere eine etwas andere Meinung haben. Geht man nach dem, was in Wirtschaft, Medien und Politik verkündet wird, können Diskriminierungsfragen eigentlich nur Fragen sein, die ganz wenige Menschen betreffen und nur eine kleine radikale Minderheit diskriminiere. Auf der anderen Seite hört man dann auch mal von Umfragen, die anderes belegen, z.B. auch, dass angeblich 20% antisemitische Vorurteile hätten u.s.w.
In dem was offiziell als das Land und die Gesellschaft dargestellt wird und verkauft wird, haben Fremdenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit, Antisemitismus, Diskriminierung und Benachteiligung keinen Platz als Problem der Mehrheit der Gesellschaft, sondern nur als Randgruppen- und Extremistenproblem.
Dadurch entsteht zwar der Eindruck, diese ur-linken Themen Gleichberechtigung, Gleichheit etc. seien formvollendet umgesetzt oder beherrschten den Zeitgeist. Dieser Zeitgeist wird aber andererseits von Politikern, Wissenschaftlern, Journalisten, Wirtschaft und Prominenten auch verbreitet und beeinflusst und kann nicht immer mit der Meinung der Mehrheit gleichgesetzt werden. Im Bereich der Gleichberechtigung der Frau (Gehalt, Karrierechancen) und der Anerkennung der Familie als gesellschaftliche Leistung gibt es noch immer Nachholbedarf, wenn man entsprechenden Expertenmeinungen glauben kann. Andererseits behaupten einige, es herrsche bereits eine Überemanzipation.
Warum? Weil sie meist etwas anderes meinen, nämlich Rollenbilder und Umgang der Geschlechter miteinander. Nicht Familiengeld und Männer, die sich um Kleinkinder kümmern, während die Frau arbeitet. Gut, es mag auch Konservative geben, die daran Anstoß nähmen.
Es gibt also so eine Reihe von Themen, wo der Zeitgeist links ausgerichtet ist, linke Ideen die Politik bestimmen, während andere Ideen als überholt gelten. Das bedeutet aber weder, dass dies alle Bereiche umfasst, noch dass es konsequent gelebt und umgesetzt wird.
Eine linke Politik würde wohl darauf bestehen, dass die Bundeswehr nur zur Landesverteidigung eingesetzt wird und eventuell sogar die NATO verlassen. Eine linke Politik hätte wohl die Hartz-Reformen nicht in der Form beschlossen u.s.w. Ich stimme also luclog soweit zu, dass bestimmte Gesinnung, bestimmte Ideen linken Ursprungs sind und durchweg als modern gelten, ich stimme aber nicht zu, dass alle Bereiche der Gesellschaft davon durchdrungen seien und alle Entscheidungen diesen Maßstäben unterworfen seien. Es kommt dem einen oder anderen vielleicht nur so vor, weil der Widerstand in Fragen, die ihm/ihr besonders wichtig sind, besonders groß ist. Also weil er/sie dort eine klare Außenseitermeinung vertritt, die u.U. auch in den Medien zu kurz kommt. Warum kommt manches zu kurz? Weil manches nur Minderheiten interessiert oder nur Minderheiten einen bestimmten Standpunkt haben. Über Satellit kann man z.B. so Bibel- / Katholiken-TV, evangelisch und katholisch, empfangen. Das ist selbstredend anders gestaltet als 9 LIVE und RTL. Aber würden 9 LIVE und RTL mehr davon bringen, würden sie ja bei der Masse Quoten einbüßen. So ist das auch mit bestimmten Gesinnungen und sog. Mainstream-Meinungen.
Stoff für’s Hirn « abseits vom mainstream - heplev // 26. Juli 2008 um 22:43
[...] Basta. Welch ein Schwachsinn diese großartige „wissenschaftliche“ Erkenntnis ist, nimmt Neues und Bekanntes auseinander. (Der Islam oder seine Interpretation kann und darf für nichts Ursache sein, was [...]
luclog // 29. Juli 2008 um 2:27
@Freiburgerthesen
Zum Marketing Rätsel: Da ist einfach ein “nicht” zuviel.
Richtig: Ich mache natürlich die Aussage das Politik heutzutage in erster Linie Marketing ist, und nicht das sich Politik des Marketings nur bedient.
Als Antwort auf:
Politik in erster Linie Marketing? Ja, sicher. Aber das ist nichts Neues, ist nichts, was es erst “heute” geben würde – sondern es war schon immer so.
Ich hatte Deine Aussage so verstanden, daß Du hier Marketing als übliches Mittel der Politik gewertet hast, und deswegen die Aussage als trivial abtatest. Ich meinte aber eigentlich etwas leicht Anderes: das Markteting ist mittlerweile der eigentliche Sinn. Marketing schlägt Inhalt. Verpackung ist Wert.
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Zu den Schubladen möchte ich noch anmerken, daß Schubladen eigentlich sehr praktisch sind. Und man kommt auch nicht daran vorbei Schubladen zu verwenden. Und man entkommt auch der Tatsache nicht, daß man andauernd in Schubladen gesteckt wird. Davon sollte man sich aber nicht Beeinflussen lassen, außer man verfolgt irgendein kurzfristiges Ziel, und kennt die Schublade die es zu bedienen gilt.
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freiburgerthesen // 29. Juli 2008 um 9:18
@luclog:
Danke, das macht Deine Aussage für mich verständlicher. Besonders das “natürlich” vor dem überflüssigen “nicht” hielt mich davon ab, diese Deutung zu sehen. Mit der ich nicht übereinstimme. Ich denke, dass Inhalte immer noch sehr wichtig sind – auf der Seite jener, die Politik haben wollen, wenn auch nicht unbedingt auf der jener, die Politik machen. In der politischen Klasse, da stimme ich Dir zu, wird oftmals über das Marketing der Inhalt vergessen.