“bevor Sir Arthur Travers Harris, Dwight D. Eisenhower, George S. Patton und ihre Kollegen mit ihrem segensreichen Wirken dem europäischen Kontinent die westliche Zivilisation zurück brachten“
(Statler von Statler und Waldorf)
Die Nennung eines alliierten Militärs als Held oder Galionsfigur des Zweiten Weltkriegs ist zumeist Ausdruck einer Abwehrhaltung gegen Revisionisten und Relativierer, Aufrechner und Fälscher, die z.B. mit der Bombardierung Dresdens etwas in der Hand haben wollen, das die Deutschen nicht mehr allein als die Bösen erscheinen lässt. Oder die das Image der Wehrmacht wieder aufpolieren wollen.
Eine Verehrung des Oberkommandierenden des Bomber Command und Luftmarschall der britischen Royal Air Force (RAF) Sir Arthur Travers Harris findet man z.B. auch auf Telegehirn. “Commander der Bomber-Harris Gedächtnisbrigade”.
Man sollte dies nicht falsch verstehen. Dahinter steht nicht der Hass, den die Deutschen sich durch ihr Verhalten seinerzeit zugezogen haben, keine Freude über Tote des Krieges. Es geht den Bewunderern Harris’ darum, sich gegen die Hidden Agenda seiner (deutschen) Ankläger zu wehren. Gegen das falsche Aufrechnen, das Relativieren, das nachträgliche Ändern das Geschichte. Jeder Deutsche, der heute in Frieden und Freiheit lebt, kann — die entsprechende Vernunft vorausgesetzt — nur froh sein, dass die Alliierten den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben. Das menschliche Leid, das auch Deutsche im Krieg erfahren haben, muss deshalb nicht zynisch abgetan oder geleugnet werden.
Es darf nur nicht als Vorwand dienen, den Spieß umzudrehen und davon abzulenken, dass Deutsche mit dem Nazi-Reich eine menschenverachtende Tyrannei mit dem Ziel der Eroberung Europas und schließlich der Welt, mit dem Ziel der Versklavung und Vernichtung anderer Völker betrieben haben und dass die Nazi-Führung den Krieg wollte, auslöste und betrieb, Menschen zu Mio. verheizte und vernichtete, andere Länder überrannte und zerstörte. Es darf nur nicht das Kleine, das Detail der Geschichte verwendet werden, um den Blick für das Große zu verstellen bzw. das Wesentliche zu leugnen. Schlussendlich muss man gegeneinander halten, welche Gesellschaftssysteme die Seiten jeweils wollten. Geschichte darf nicht so angewandt werden, dass die Leute den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Leider wird extreme Detailausbeutung zur Beseitigung größerer historischer Zusammenhänge vielfach als Propagandainstrument eingesetzt, im Nahostkonflikt wohl mehr als anderswo.
Es wäre schizophren, die heutigen Freiheiten und Rechte zu genießen, aber insgeheim am Sieg der Alliierten oder an ihren Methoden rumzukritisieren.
Hinzu kommt, dass die klare gedankliche Trennung zwischen Militärs und (zivilen) Politikern in der Realität oft nicht greift. Eisenhower hatte z.B. beim Eintritt in die Politik eine Militärkarriere hinter sich.
Harris: „Die Nazis gingen mit der ziemlich kindischen Wahnvorstellung in den Krieg, dass sie jeden anderen nach Belieben bombardieren könnten und niemand würde zurückbomben. In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Städten führten sie ihre ziemlich naive Theorie aus. Sie säten Wind und jetzt ernten sie Sturm.“
Bringt das einen Deutschen in einen Identitätskonflikt? Muss er deshalb seine Oma unterbrechen, wenn sie von ihrem Schicksal berichtet und “Ach, das geschah Euch doch recht, waren doch alles Nazis damals” rufen? Oder muss der Enkel den Russen beglückwünschen, der den Opa erschossen hat? Waren nicht die Bomben von Harris, die zerstörten deutschen Städte bis zur Gewehrkugel aus dem Lauf eines Russen oder Amerikaners alles Puzzleteile für das eine, heroische Ziel: Die Zerstörung des Nazi-Reiches und die Befreiung Europas von der Tyrannei?
Selbst die Alliierten wussten kurz nach der Kapitulation zu unterscheiden. Obwohl sie noch unter den konkreten Eindrücken der Kriegsgreuel standen und unter den Eindrücken der entdeckten Vernichtungslager der Nazis, war ihnen bewusst, dass nicht alle Deutschen gleich schuldig waren. Warum sollte uns das heute weniger klar sein?
Nein, man muss nicht in einen Identitätskonflikt kommen, oder antideutsch sein oder voller (Selbst-)Hass, um sich über den Sieg der Alliierten im Zweiten Weltkrieg und über die Niederlage Hitlers als Deutscher zu freuen, was reaktionäre Kräfte immer wieder behaupten und miteinander vermengen. Es ist die schlichte Konsequenz aus dem Vergleich zwischen Ist-Zustand in unserem Leben und dem mutmaßlichen Zustand Europas, der Welt und des eigenen Lebens unter der Voraussetzung, die Nazis hätten den Krieg gewonnen.
Individuelles Leid kann man immer bedauern, die Zerstörung von Städten ebenfalls. Würden wir heute im Irak zivile Opfer amerikanischer Luftangriffe sehen, dann würde uns ein Mitgefühl mit diesen Menschen sicher nicht zwingen, die Diktatur Saddam Husseins zurück an die Macht zu wünschen. Ob wir einen verantwortlichen amerikanischen General beweihräuchern würden, ist dabei eher eine Geschmacksfrage.
Es gibt Opfer, es gibt menschliches Leid durch Kriege. Da trifft es Schuldige, weniger Schuldige und Unschuldige. Zerstörung, Tod und Elend suchen sich nicht gezielt ihre Opfer. Und es gibt Ergebnisse, handfeste Tatsachen, die Kriege mitunter produzieren. Z.B. ein befreites Europa.
Beim Zweiten Weltkrieg jedenfalls ist die einzige Option, in eine Identitätskrise zu geraten, diejenige, sich über den Ausgang nicht zu freuen. Dann nämlich müsste man dem Dritten Reich nachträglich wünschen, effektiver gegen die alliierten Bomber gewesen zu sein, vielleicht als erstes die Atombombe gehabt zu haben, jedenfalls zu einem größeren Erfolg für die Nazis gelangt zu sein. Und genau das würde unserer heutigen Existenz, unserem Leben mit dem “Segen der späten Geburt” den Boden unter den Füßen weg ziehen. Nichts wäre so wie es ist, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre.
Der Marshallplan, das Wirtschaftswunder, die Wiedervereinigung, es ist in Anbetracht der totalen Niederlage äußerst hoffnungsvoll und erfreulich verlaufen. Was wäre da eine größere Identitätskrise als die eigene, heutige Existenz in Zweifel zu ziehen bzw. ihre Voraussetzungen gedanklich zu beseitigen? Also sind es die Revisionisten, die die Menschen in eine Identitätskrise führen, nicht die, die den Revisionisten mit einer “Bomber-Harris Gedächtnisbrigade” auf den Schlips treten.
Irgendwo in deinem Beitrag hast du sie erwähnt: Die Geschmacksfrage.
Ich halte es schlicht und einfach für geschmacklos, speziell die zu bejubeln, die besonders viel Zivilisten getötet haben.
Man kann, wie ich, froh sein, dass die Deutschen den Krieg verloren haben, ohne den Eindruck erwecken zu müssen, man würde sich über jeden damals Getöteten besonders freuen, wenn er nur deutsch war (und im Dresdner Bombenhagel sind ja meines Wissens auch viele Kriegsgefangene umgekommen).
Nein, wer Harris besonders bejubelt, macht mich misstrauisch. Entweder er ist dämlich, was auf FDR zweifelsfrei zutrifft.
Oder er hat Ansichten, die man wohl antideutsch nennt, und die ich auch dämlich nennen würde.
Boche,
ich würde nicht so weit gehen und von dämlich reden. Nach meiner Erfahrung gibt es einfach politische Positionen, die sich fast ausschließlich aus der Abwehr und Opposition gegen jemanden oder etwas speisen. In diesem Fall aus dem Kampf gegen (Neo-)Nazis, Revisionisten, neue Nationalisten u.s.w. Also Positionen, die dezidiert Anti… sind, eben nur anti und sonst nix. Vielleicht ist reines Anti ja “dämlich”. Aber das zu beurteilen, will ich mir nicht anmaßen.
Selbstverständlich gibt es politische “anti”-Positionen, die nicht unbedingt mit Dämlichkeit gepaart sein müssen.
Aber (sehen wir von dem erwähnten FDR ab, den ich unabhängig von politischen Positionen für dämlich halte) die antideutsche Position ist entweder … ja, wie nennt man das? … rassistisch? nationalistisch? Macht sie doch negative Eigenschaften vor allem an nationaler Zugehörigkeit fest.
Und das ist in meinen Augen, neben dem ihr inne wohnenden rassistischen oder nationalistischen Zug, eben schlicht und einfach dämlich. Meiner Ansicht nach.
Die antideutsche Position ist m.E. vor allem dadurch gekennzeichnet das Wirken Deutscher oder deutsches Wirken in erster Linie unter den Gesichtspunkten
- erstarkter neuer Nationalismus,
- Querfronten zwischen Nazis und Sozialisten,
- Anbiederung bei Islamisten = Judenhassern
- Geschichtsrevisionismus
- v.a. Antisemitismus u. Antiamerikanismus
zu sehen. Im Sinne eines fortschrittsfeindlichen, reaktionären Denkens, das die Deutschen immer noch beseele.
Anders gesagt: Die Antideutschen sehen sehr viel Braun. Die Diskriminierung der Deutschen oder des Deutschen wäre dann nur die Folge aus der Weltsicht, nicht von vornherein die Absicht.
Die Leute sind nicht einfach Anti-Nationalisten. Sie sind nicht einfach eiAnti-Sozialisten. Sie sind nicht einfach Anti-Judenhasser. Sie sind nicht einfach Anti-Geschichtsrevisionisten und nicht schlicht Gegner des Antisemitismus und Antiamerikanismus.
Sie sind das alles nur und zuvörderst in Bezug zu dem, was sie als deutsch verstehen.
Gerade als Anti-Nationalist und als liberaler Individualist ist mir eine solche Denkweise äußerst zuwider.
@ NUB
Boche ist nunmal nicht gut auf mich zu sprechen, seit ich seine laecherliche Tonkin-Verschwoerungs-Fantasie als solche bezeichnet hat. Danach hat diese Vollpfeife dann Filbinger verteidigt und hochleben lassen, so dass die BLOGpfeifen auch von den Blogrolls bei FDOG und diversen anderen geflogen sind - und statt BLOG heisst dieser Sumpf nun unter Kennern FFF, kurz fuer Faschistoider Filbinger Fanclub.
Die Junge Freiheit fuers Internet, gewissermassen
@ Boche
“die antideutsche Position ist entweder … ja, wie nennt man das? … rassistisch? nationalistisch? ”
Ist das aus Deinem Mund als Kompliment zu verstehen?
Juhu, jetzt gibt’s hier Krach.
@NUB
Mit Krach kann ich leider nicht dienen. Alte Internet-Forengesetze, wie man mit einem Troll umgehen sollte, befolge ich strikt.
Aber deine Antwort auf meinen letzten Kommentar würde mich dagegen interessieren.
@Boche
>Sie sind das alles nur und zuvörderst in Bezug zu dem, was sie als deutsch verstehen.
Also ich kenne Antideutsche so, dass sie auch stark Kritik an Islamisten und Linken (verschiedener Richtungen, v.a. Antiimps) üben, die keine Deutschen sind. Außerdem wäre ihnen ein französischer oder kanadischer Neonazi genauso zuwider.
Für meinen persönlichen Geschmack ist es wichtiger, wofür ich bin. Da bin ich im Großen und Ganzen mit liberalen Ideen am stärksten einverstanden.
@NUB
Wenn Antideutsche also eigentlich keine Antideutschen wären, würden sie den Namen ablegen können (und wollen).
Ansonsten stimme ich dir zu: Pro-Positionen sind aussagekräftiger und meist auch diskussionswürdiger.
Boche
Du darfst den Namen Antideutsche nicht zu wörtlich nehmen. Er sagt natürlich aus, dass sie sich zentral für den Umgang mit dem wiedervereinigten Deutschland und mit seiner (Außen-)Politik interessieren, für die sozio-kulturelle Entwicklung der Deutschen. Wie gesagt sehen sie da viel Braun und oft… Aber der Namen Antideutsche ist eben nicht so zu verstehen, dass sie monothematisch sind und nur Deutschen-Basher. Wenn Du das so verstehst, machst Du den schon sehr fixierten Inhalt dieser Gesinnung noch flacher, reduzierst sie auf ein Ressentiment. Ich denke nicht, dass das diese (häufig) Ex-Linken beschreibt.
@NUB
Nun könnte ich deinen Kommentar nehmen und “antideutsch” durch “antiamerikanisch” oder “antisemitisch” ersetzen.
Ergäbe das auch einen vergleichbaren Sinn, eine vergleichbare Verteidigung oder Relativierung der jeweiligen Position?
@Boche
Was ich zu den Antideutschen geschrieben habe, ist weitgehend konsensfähig oder lexikontauglich, wenn es nicht um die Bewertung des Ganzen geht. Du kannst schon aus dem Wikipedia-Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche herauslesen, welche unterschiedlichen Charakteristiken die Antideutschen beschreiben. Jedenfalls sind das nicht einfach welche, die wegen ihres Hasses auf Deutsche Antideutsche genannt wurden. Sie sind eine eigene “Gruppierung”, wie man auch dazu steht.
PS: Du kannst jetzt natürlich behaupten, der Wiki-Eintrag stamme von Antideutschen.
Dann könntest Du Dir aber als nächstes Bahamas vorknöpfen. Die warnen viel häufiger vor der islamistischen antisemitischen Gefahr und der Unterstützung der islamistischen Zielsetzungen durch antiimperialistische Realpolitik als vor dem Deutschen und seinem Nationalismus.
@NUB
Na ja, der Wikipedia-Eintrag klingt jedenfalls nicht sehr schlüssig.
Zumindest immer dann nicht, wenn herausblitzt, dass Deutschland von den Antideutschen als irgendwie besonders betrachtet wird. (Wie albern ist denn das hier: “Als Kräfte der Aufklärung werden dabei alle kapitalistische Industrienationen mit Ausnahme gerade Deutschlands gesehen.” ?!)
Ansonsten scheinen mir das wohl größtenteils Ex-Linke und Ex-Marxisten zu sein, die genug dazugelernt haben, um linksliberal zu werden, die sich aber insgeheim dafür schämen und ihre Wandlung mit einer eigenen Schublade zu kaschieren suchen.
Das ist eine subjektive Einschätzung, die auf meinem Bauchgefühl beruht und die ich nicht als Wikipedia-Definition eintragen würde…
Boche
Zumindest immer dann nicht, wenn herausblitzt, dass Deutschland von den Antideutschen als irgendwie besonders betrachtet wird. (Wie albern ist denn das hier: “Als Kräfte der Aufklärung werden dabei alle kapitalistische Industrienationen mit Ausnahme gerade Deutschlands gesehen.” ?!)
Schon der Umgang mit dem Holocaust als historischem Ereignis ohne Vergleich legt doch einen besonderen Umgang mit Deutschland, eine besondere Schwierigkeit der Geschichtsaufarbeitung und daher eine besondere Ausnahme nahe, die Deutschland darstellt. Der Holocaust ist - zumindest in weiten Teilen der Eliten und der Bürger - nie wie ein historisches Ereignis unter vielen Völkermorden gesehen worden, der Holocaust und das Dritte Reich und Hitler waren tendenziell immer die Verkörperungen des Bösen schlechthin, DER Beleg, was Menschen anderen Menschen antun können. Weil die Deutschen den Massenmord extrem bürokratisch-”effizient” durchorganisiert haben, mit zig beteiligten Ämtern, Hierarchiestufen, Firmen… Mord als Industrieunternehmen. Von da bis zu einer Sonderbehandlung Deutschlands oder zumindest bis zu einem besonderen Misstrauen gegenüber Deutschland ist es nur noch ein kleiner gedanklicher Schritt.
Und gerade wenn in diesem Deutschland Jahrzehnte später Neonazis auftauchen und Revisionismus betrieben wird oder wenn die Politik Israels bzgl. der Palästinenser mit dem Umgang der Nazis mit den Juden verglichen wird, ist es recht naheliegend da besonders sensibel zu reagieren oder auch überzureagieren…Es ist nicht albern, sondern die Bedenken sind begründet. Selbst wenn sie im Endeffekt und in ihrer geäußerten Pauschalität nicht zutreffen. Der Antizionismus vieler Linken ist den Antideutschen jedenfalls besonders ein Dorn im Auge. Weil da für sie eine Kontinuität besteht. Opa oder Uropa hat Juden persönlich gekillt, heute übernehmen es die Märtyrerbrigaden. So kann man die Ansicht der Antideutschen beschreiben…
Nationalismus mit nationalen Vorbehalten zu beantworten - na ja, das ist nichts für mich und nichts, was ich ernst nehmen könnte.
Also ich lobe hier mal Boche und schliesse mich seiner Einschätzung grösstenteils an. Die Rubrik “Antideutsch” ist eher albern und kommt aus einer verwirrten linken Ecke die es nicht schafft eine klares liberales Profil zu entwickeln.
Typisch für Leute die keine klaren Entscheidungen treffen können und es von daher nicht schaffen sich von längst veralteten Positionen zu trennen. Und als wichtigster Bestandteil einer solchen antideutschen Position erscheint mir, der echte tief gefühlte Rassismus, den er transportiert. Die Dummheit hier liebgewonnnen Klischees die Wirklichkeit ersetzen kommt erschwerend hinzu.
Es fällt doch vielen sehr schwer sich aus den Fängen der, in der Jugend erfahrenen, Ideologisierung zu befreien. So kommt es, daß allerlei uralter Blödsinn ala Horkheimer, und Adorno immer noch durch die Diskussinen mäandert und wirklich moderne Positionierungen kaum mal formuliert werden, geschweige denn eine Lobby haben.
Hallo, ich bin über Statlers Verweis hier gelandet.
Zum Ursprungsbeitrag mal das, was ich auch bei Statler geschrieben habe:
“Aber kein Ziel dieser Welt rechtfertigt alle Mittel. Die Guten dürfen nicht zu Bösen werden, auch wenn es gegen die Bösen geht. Deswegen wird man, auch ohne die Logik des Krieges zu ignorieren, hoffentlich noch sagen dürfen, daß Harris’ Wirken nicht “segensreich” war. Wahrscheinlich war es konsequent, vielleicht war es unvermeidlich. Aber “segensreich”, das verhöhnt jedes einzelne Opfer.”
Und was die Diskussion angeht, bestätigt meine Erfahrung mehr die Sicht von Boche als die theoretisch zwar nachvollziehbaren, praktisch aber nicht so anzutreffenden Positionen, die der werte Gastgeber hier referiert.
Luclog hat völlig recht, wenn er die Antideutschen als gewendete Linke beschreibt, die zwar ihre Positionen vertauscht haben, sich aber nach wie vor der alten, bekannten Mittel bedienen. Die Ähnlichkeit zu stalinistischen Methoden liegt geradezu auf der Hand, wie das “Lied der Partei” (das habe ich bei Statler in der Diskussion zitiert) nahelegt.
@NUB
“Würden wir heute im Irak zivile Opfer amerikanischer Luftangriffe sehen, dann würde uns ein Mitgefühl mit diesen Menschen sicher nicht zwingen, die Diktatur Saddam Husseins zurück an die Macht zu wünschen.”
Aber genau diese Logik wollen die Antideutschen uns aufzwingen.
Ich weiß ja nicht, wie Ihr schon mit Antideutschen aneinander geraten seid. Ich kenne sie vor allem als vehemente Kritiker ihrer linken Antiimp-Kollegen.
Wahrscheinlich ist die Position der Antideutschen wirklich zwischen den Stühlen, nicht hüh, nicht hot. Sie für bekloppt hinzustellen dürfte aber nicht förderlich sein, wenn man sie vom Positionieren im liberalen Spektrum überzeugen möchte (linksliberal stünde ja auch noch zur Wahl).
Außerdem würde ich die Diskussion jetzt nicht auf die Antideutschen verengen. Die eingangs zitierte Aussage stammt von Statler, einem Liberalen. Statler ist nach allem was ich weiß keiner, dem die deutsche Nation groß am Herzen liegt oder der sich mit irgendeiner Gemeinschaft des Volkes identifizieren würde. Ein eher triviales Beispiel ist seine Unterstützung für die Briten bei der Fußball WM, während ich die Deutschen unterstützte und das stolze Fahnenschwenken auch positiv sah - wusste ich doch, dass es irgendwann wieder abnimmt und Normalität einkehrt. Aber man muss da auch ganz klar betonen: Falls Statler seine Nation egal ist, so ist das nicht gleichbedeutend mit “Die Menschen sind egal”. Und schon gar nicht mit Hass auf Deutschland. Man muss Deutschland nicht entweder lieben oder hassen… Wer das so sieht, hat selber einen Hang zum Extremen. Jeder hat das Recht, sich für Nationalgefühle ganz einfach nicht zu interessieren.
@NUB
Es geht doch gar nicht um Nationalgefühle. Die sind mir auch egal. Es geht darum, ob man die Bombardements eines Sir Harris, die nachweislich viele Tausende Unschuldige getötet haben, als “segensreich” bezeichnen muss, wenn man nicht als Befürworter des Naziregimes bezeichnet werden will.
Letzteres ist die antideutsche Position. Statler ist in dieser Beziehung mehr antideutsch als liberal, weil er dazu notwendigerweise Individuen in ein Kollektiv pressen muss: Von “den Deutschen” zu reden, sollte für Liberale eigentlich ein Unding sein. Ein Liberaler müsste anerkennen, dass die Bomben eines Harris massiv in das Lebensrecht von Individuen eingegriffen haben, nur weil irgendwelche Idioten diese Individuen ungefragt in ein Kollektiv pressen wollten.
Nun kann man keinen Krieg führen, ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Einverstanden. Aber die Opfer dazu zu verurteilen, den Kakao, durch den sie da gezogen wurden, auch noch zu trinken, darin zeigt sich die ideologische Fratze.
>ob man die Bombardements eines Sir Harris, die nachweislich viele Tausende Unschuldige getötet haben, als “segensreich” bezeichnen muss
Nein, niemand muss.
Aber ich interessiere mich für Nationalgefühle dabei doch viel weniger. Das man sich für Nationalgefühle interessieren würde wird einem bei solchen Diskussionen doch nur untergeschoben. Es ist ja vielmehr so das man sich über eine eigentlich rassistisch motivierte Einordnung erregt, der man nicht entkommen kann. Das können wohl nur Leute die hier Leben und eigentlich Deutsche sind, sich aber eben in voll ausgelebter Asozialität irgendwie anders definieren. Methode:” Ich bin kein Deutscher ich bin ein Bayern München Fan”, oder halt BMW Fahrer. Es gibt da allerhand Möglichkeiten. Und um beim Fussball zu bleiben: Wer in einer Mannschaft spielt, sollte wissen in welcher Mannschaft er sich befindet. Ansonsten kann jeder den Verein wechseln, aber dann soll er auch konsequent sein und abhauen. Aber Tore ins eigene Tor kloppen und auf das Trikot spucken und sich dann darüber wundern nicht geliebt zu werden halte ich für höchstens kindisch.
Ach soll sich doch jeder definieren wie er meint. Aber wer schreibt jetzt wem etwas vor? Statler den Deutschen, die Antideutschen allen? Und was ist jetzt genau rassistisch - die Harris-Beweihräucherung oder die antideutsche Position per se? Es muss ja noch für Außenstehende nachvollziehbar sein, was hier steht.
@NUB
“Nein, niemand muss.”
Wenn er nicht…? Kommt da noch was?
Sonst würde ich dir empfehlen, diese Frage mit Antideutschen zu diskutieren. Da wäre es keine Frage, dass nur tote Deutsche gute Deutsche sind. Was dann natürlich zu spannenden Abgrenzungen des “Deutschseins” führt, denen ich amüsiert entgegensehe.
Kubix,
falls bei den Antideutschen ein Sonst kommt, musst Du eben damit leben. Und ich bin mir sicher, dass Du damit leben kannst.
@NUB
Rassistisch ist eine Position, die “den Deutschen” kollektive Eigenschaften zuschreibt.
Daß Statler sich als Harris-Fan outet, müßte aus liberaler Sicht zwar eine Menge Fragen aufwerfen, macht ihn deswegen aber nicht zum Rassisten. Erst, wenn er das mit irgendwelchen Eigenschaften “der Deutschen” begründete, wären wir so weit.
Seine Trolls (wie dieser Franklin) sind da weiter. Aber deren absurde Meinungen stehen zu lassen, würde ich auch als “liberal” bezeichnen.
@NUB
Ich kann mit allem leben. Das heißt aber nicht, daß alles auch sinnvoll wäre.
ach die Bahamas …
die hat schon längst aufgehört “antideutsch” zu sein bzw. macht den Bomber-Harris-Verehrungs Kindergarten schon länger nich mehr mit und das ist auch gut so. In einem Brief an die Polylux-Redaktion schreiben sie folgendes:
und ein paar Zeilen darunter:
Feuervogel,
zumindest verdeutlicht Dein Beitrag eine gewisse Ausdifferenzierung bei den Antideutschen (auch die Bahamas-Truppe wird weiter unter antideutsch geführt, Bomber-Harris-Verehrungs-Kindergarten hin oder her).
Diese, ja wie soll man sagen … Tiefgründigkeit hatten Boche und andere in Zweifel gezogen und die rassistische Deutschenhasser-These herausgearbeitet.
Noch ein kleiner Scherz am Rande: In einer hitzigen Debatte mit einem linken Verschwörungstheoretiker wurde mir von diesem einmal vorgeworfen, ich sei eigentlich ein Vaterlandsverräter, wegen meiner USA-Beweihräucherung, mit der ich ihn immer ärgern wollte. Ich kann es ja verraten, es war im SPIEGEL Online-Forum, vor ewigen Zeiten. Da treiben sich anscheinend dieselben Leute herum, die diese merkwürdigen Leserbriefe schreiben, die in der Print-Ausgabe stehen.
Hat aber alles durchaus mit Identität u. Eigendefinition zu tun. Etwas befremdlich fand ich den Gedanken hinter dem Reflex schon. Man kann keine andere Nation mögen außer der eigenen? Oder: Wer Schröders Außenpolitik schlecht fand, war ein Kollaborateur ausländischer Mächte?! Ich glaube, nach diesem Muster läuft das gerade in Venezuela.
@ NUB
naja, “tiefgründig” würde ich diesen Bomber-Harris-Kindergarten jetzt nich nennen, auch wenn er nicht rassistisch ist.
Wird Zeit, daß man über diesen Schwachsinn nen Sack Erde drüber schüttet und “in pace” sagt.
Bringt den Diskurs überhaupt nicht voran; ich habe mich darüber schon bei “Statler & Waldorf” geäußert …
Die Behauptung, die Russen hätten Europa mit ihrem Sieg über Deutschland von der Tyrannei befreit, halte ich doch für sehr gewagt.
Die Russen haben zur Niederlage der Nazis einen Beitrag geleistet (v.a. viele tote Russen, klar, Stalin hat sie verheizt, dennoch). Dass Stalins System nicht für die Freiheit stand, liegt auf der Hand.
Du bekommst nur keinen alternativen historischen Verlauf hin, der für Deutschland besser verlaufen wäre. Es hätte auch passieren können, dass Deutschland zwischen dem Westen und der UdSSR zerrieben worden wäre. Ein günstigerer Kriegsausgang für die Nazis ist denke ich indiskutabel.
Und: Für die Russen war es der Große Vaterländische Krieg, weil die Nazis zur Eroberung des sog. Lebensraums in ihr Land eingedrungen sind, es verwüstet haben. Damit hat die Rote Armee das eigene Land von der Nazityrannei befreit und wie erwähnt einen Beitrag geleistet, Europa von der Nazityrannei zu befreien. Dass Stalin selber ein Tyrann war, hebt diesen Beitrag nicht auf.
Eure ganze Diskussion basiert auf der Annahme, dass ‘Gute’ und ‘Böse’ die Spielfiguren sind.
Ich persönlich glaube, dass es sehr wenige wirklich schwarze Seelen auf der Welt gibt und vielleicht noch weniger weiße. Die meisten wabbern sich ein Leben lang durch die Grautöne und sind mal dies und das.
Damit fällt es mir persönlich schon unheimlich schwer, pauschale Urteile über irgendwelche Gruppen zu fällen.
Ich denke, man muss genauer hinsehen, in die Menschen, die Normen und Umstände, in denen sie ihre Entscheidungen gefällt haben.
Ein Beispiel: Ich habe noch gut die Worte meines Vaters im Ohr, der sich mit 60 noch seiner Taten als Soldat im Rußlandfeldzug gerühmt hat. Setze ich aber diese für mich völlig irrsinnige Freude über Taten, die später als Verbrechen gebranntmarkt wurden in Verbindung zu seiner Zeit, Erziehung, HJ-Erfahrung und den damaligen Werten in Deutschland, und stelle mir dann noch vor, ich wäre an seiner Stelle gewesen - ich könnte keinen Eid darauf schwören, nicht genauso gehandelt zu haben. Das sind Gedanken, die mir Angst vor mir selbst machen.
Zweites Beispiel: Ich bin von Natur aus nicht sehr ehrgeizig, bin aber in meinem Job durchaus von ehrgeizigen und karrieregeilen Leuten umgeben. Die werden befördert, bekommen mehr Geld und sind schließlich meine Chefs. Das haben sie auch verdient, denn sie haben ja nach den Normen meiner Firma auch viel mehr geleistet als ich. Stelle ich mir nun aber einen Job 70 Jahre früher in einer von Hitlers Organisationen vor, wären diese Leute genauso ehrgeizig - nur nach anderen Normen - und wären uns heute aus der Entnazifizierung namentlich als ‘Oberböse’ bekannt.
Daraus widerrum stellt sich mir die Frage - sind Mitläufer wie ich dann entlastet, weil sie nicht so schlimm wie die anderen waren? Oder sind sie genauso schuldig, weil sie dieselben Normen angewendet haben, nur mit anderer Effektivität?
Hier geht es auch keineswegs um ein deutsches Problem. Eine aktuelle Frage wäre: Ist ein amerikanischer Soldat, der in den 40ern für die Befreiung Europas gekämpft und getötet hat, weniger schuldig als ein heutiger Amerikaner, der aufgrund von Lügen und Propaganda für die wirtschaftlichen Interessen seines Präsidenten den Irak mit Tot und Schrecken überzieht?
(Das ist jetzt bewusst überspitzt geschrieben!)
Wenn mich einer zum Kampf gegen das Böse aufruft, werde ich sehr, sehr misstrauisch.
Wenn mir einer ein Gruppe pauschal als die Guten darstellt, ebenfalls. Sowas gibt es nicht auf dieser Welt.
Letztlich gibt es die Anführer, die ein Normenwerk aufstellen, die Feindbilder und Freundbilder definieren, um möglichst viele Menschen für ihre Ziele einsetzen zu können. Zu dieser Gruppe gehört fast jeder erfolgreicher Herrscher (oder heute Politiker), der es zu etwas gebracht hat
Darunter sind die Ehrgeizigen, die sich blitzschnell an die Gegebenheiten anpassen und nach oben wollen. Die das Klavier gut bedienen und die großen Anführer im Kleinen kopieren. Heute würde man sie wegen effektiver und ziegerichteter Personalführung belobigen.
Und schließlich die Mitläufer, die sich nicht so recht entscheiden können, ob das alles so toll, oder so wichtig, oder auch falsch ist, die aber auch nicht viel dagegen unternehmen.
Und wenn man jetzt das Ganze in mehrere Dimensionen, sprich Gruppen, Parteien, Nationen, Religionen und Gesellschaftsformen überträgt, hat man eine ganz gute Abbildung der Welt so wie sie sich gerade darstellt.
Jetzt sag mir doch einer mal ganz einfach: Wo sind denn hier nun die Guten?
Da würde ich so gerne hingehen!
NUB,
einen “alternativen historischen Verlauf” für die Zeit nach dem Überfall auf die UdSSR, in dem die Deutschen sich aus eigener Kraft von dem Nazitum befreit hätten, kann ich mir auch nicht vorstellen. Am Anfang des dritten Reichs hat es im Militär ein paar Ansätze gegeben, aber als Herr Hitler dann seine dipolmatischen und auch militärische Siege feiern konnte, war er unangreifbar. Eine Demokratie wäre ohne ihn jedenfalls nicht entstanden, sondern irgendeine Form Militärdiktatur.
Wenn man über einen “alternativen historischen Verlauf” nachdenkt, dann hätte 1918 möglicherweise die Republik nicht kapitulieren dürfen, sondern hätte trotz aussichtsloser Lage zunächst weiterkämpfen müssen (wie die Franzosen 1870/71), um einen erträglichen Friedensvertrag zu erreichen. Dann hätte die Weimarer Republik vielleicht eine Lebenschance gehabt.
Oder unter Wilhelm zwo hätte nicht diese stümperhafte Außenpolitik und diese Flottenbaupolitik betrieben werden dürfen. Den Krieg mit Frankreich hätte es trotzdem irgendwann gegeben, aber Deutschland hätte ihn gewonnen.
Oder man hätte 1870/71 in weiser Voraussicht auf die Annexion Elsass-Lothringens verzichtet, dann hätte es keine “Erbfeindchaft” gegeben usw.
Die Erklärung für 1933 bis 1945, zumindest für den ersten Teil des Krieges bis zum Überfall auf die SU liegt mE sehr wohl in 1914-1918. Das erklärt auch die breite Zustimmung in der Bevölkerung. Nicht erklären lassen sich damit natürlich die Massenmorde an den Juden und andere Verbrechen.
Wobei es damals Mode war, die multikulturellen Reiche durch homogene Nationen zu ersetzen. Hierfür wurden eine ganze Reihe Völkermorde begangen, nicht nur von Deutschen. (Heute schaffen wir mit der EU wieder ein Reich. Mal schaun, was in 20 Jahren modern ist.)
In der Rückschau verbindet sich das alles zu einem grauenvollen Bild und man fragt sich entsetzt, wie die Deutschen, ganz konkret auch Opa und Oma, so etwas gut finden konnten. Man tut den Leuten damit Unrecht, denke ich. Hätte ich damals gelebt, hätte ich mit Sicherheit auch den Versailler Vertrag und die von den Siegern gezogenen Grenzen abgelehnt. Diese Ablehnung war damals auch in den demokratischen Parteien gegeben, die Reichswehr hat mit ihrer heimlichen Aufrüstung schließlich nicht erst unter den Nazis begonnen.
Mit dieser “nationalen” Einstellung wäre ich noch lange kein Rassist oder Antisemit gewesen, hoffe ich wenigstens.
Zunächst zu Gut und Böse. Natürlich sind diese Wertungen ohne Werte nicht möglich. Welche inneren und äußeren Umstände den einen zum Nazi, den anderen zum Liberalen werden lassen - das sind höchst komplexe Integrations- und Identifikationsfragen… Fest steht jedoch, dass man die Nazis für böse hält, wenn diese für andere, den eigenen Werten entgegengesetzte Werte eintreten. Die Frage, ob man an Stelle eines Vorfahren gesetzt “besser” gewesen wäre, ist zwar interessant, kann aber nicht zu einer wertneutralen Betrachtung führen. Es müssen ohnehin nicht alle Werte gleichrangig sein. Was für Vater oder Opa Werte waren (vielleicht Nationalstolz, Kaiserreich u.s.w.) muss Sohn oder Enkel nicht annähernd ebenso wertschätzen.
Alternative historische Verläufe enthalten einfach zu viele unbekannte Variablen, um zu definitiven Aussagen zu kommen. Es war aber anhand der historischen Konstellationen sowohl wahrscheinlich, dass das Deutsche Reich irgendwann oder immer wieder in kriegerische Auseinandersetzungen gerät, zumindest solange es gern eine Weltmacht unter anderen, wenn nicht die wichtigste sein wollte, als auch, dass deutsche Niederlagen Bestrafungen der Sieger nach sich ziehen… Wenn man beim Dritten Reich anfängt, hätte wie gesagt Deutschland zerrieben werden können. Das hätte übrigens auch nach dem Krieg geschehen können. Wir wären über Jahrzehnte wahrscheinlich die ersten Toten des Dritten Weltkriegs gewesen. 10 Minuten nach dem nuklearen Kriegsausbruch nur noch Asche. So viel zu Möglichkeiten…
Für mich ist es reiner Masochismus und Selbsthass, wenn Deutsche versuchen, an Sir Harris und seinen Lebenswerk irgendwas Gutes zu finden. Die Bombardierung von Dresden war mE militärisch sinnlos, sonst wäre sie schon viel früher erfolgt. Selbstverständlich war das ein Kriegsverbrechen. Zur Entschuldigung kann allenfalls gesagt werden, dass man auf alliierter Seite den Krieg schließlich erst noch gewinnen mußte.
Wenn man sich anschaut, wie Harris nach dem Krieg in England behandelt worden ist, kann man ohne Probleme zu der Einschätzung gelangen, dass den Engländern klar war, was er in ihrem Namen getan hatte.
Wenn man die Augenzeugenberichte von den Gaskammern liest (”Mama, es ist so dunkel. Mama, ich hab doch nichts getan!”
dann kommen einem heute noch die Tränen.
Das ändert aber nichts daran, dass die Masse der Deutschen (durchaus nachvollziehbar) zunächst mal geglaubt hat, einen gerechten Krieg zu führen.
Es kommt aber für die Deutschen noch erschwerend hinzu, dass die regierende Gangsterbande damit anfing, Zivilisten militärisch ins Visier zu nehmen, bereits in Polen wurde in keinster Weise unterschieden. “In Rotterdam, London, Warschau und an beinahe einem halben Hundert anderer Städte…” - Jetzt kommt als nächstes meistens der Hinweis, dass die Alliierten ja nicht Kriegsverbrechen ausüben dürfen/sollen, weil die Gegner das tun.
Im Prinzip korrekt, die Aspekte Rache und Hass waren ganz sicher bei Dresden mit im Spiel. Dresden wird ja nun genannt, nicht totgeschwiegen. In Anbetracht der deutschen Bombardierungen von Zivilisten (besonders Polen hatte massivste Verwüstungen zu beklagen) und in Anbetracht der V1 und V2 (es wurden durchaus nicht nur ein paar abgefeuert), sehe ich nicht, weshalb man auf Dresden besonders herumreiten sollte. Benennen ja, herumreiten nein.
Ich sehe auch nicht, weshalb man Harris als besonders schlimm oder gar als Monster sehen sollte. Letztlich arbeiten alle Militärs Strategien aus und Vorgehensweisen, es sind Regierungen, die diese billigen oder voranbringen. Und es ist das Volk, das dies letztlich billigt. Ja, kollektiv. Eine rein individualistische Gesellschaft gab es damals nicht und gibt es heute nicht. Es gibt auch deutsche Militärs, die eher positiv oder eher als harmlos gesehen werden. Rommel z.B. Rommel war aber jemand, der in der Judenvernichtungsmaschinerie genauso drin war wie andere. In seinem Operationsgebiet sollte er Juden aufspüren und tat das auch. Aber was da mit den Juden gemacht wurde, war ein Völkermord. Wie soll da Harris als besonders grausam herausgehoben werden? Das geschieht häufig nur, um die deutsche Schuld abzuschwächen. Wie gesagt: Dresden soll genannt werden, aber nicht mit irgendwelchen Hintergedanken.
Wo wir bei der Kollektiv-Verantwortung wären. Der entscheidende Fehler der Deutschen lag darin, blind und ohne Kontrollmöglichkeiten ihr Schicksal in die Hände der Nazi-Gauner zu legen, die das eigene Volk und andere dadurch problemlos verheizen und vernichten konnten, eine Politik des Größenwahns und Rassenhasses, der Tyrannei und Barbarei betreiben konnten. Das deutsche Volk hat den falschen Leuten Vertrauen geschenkt und v.a. keine Möglichkeit mehr gehabt, diese “Heilsbringer” noch zu kontrollieren. Die Hitlerverehrung hatte doch teilweise geradezu religiöse Züge. Wer so einem Messias vertraut, kann eben auch einem Irrtum unterliegen. Und manche Irrtümer sind tödlich.
Die englischen strategischen Bomber sind schon vor dem Krieg entwickelt worden, nicht erst unter dem Eindruck von Rotterdam oder Coventry.
Ich stimme zu, daß die Machtergreifung dieser Bande von randständigen und verkrachten Existenzen nur durch ein völliges geistig-moralisches Versagen der Eliten in Politik, Wirtschaft, Kirche, Universitäten usw etc möglich war. Genau dieses unglaubliche Versagen begründet ja dieses bis heute völlig zerrüttete Selbstvertrauen der Deutschen, diese Angst vor sich selber, dieses Verwerfen und Entwerten der eigenen Geschichte (”Wo hats hingeführt? Zum Dritten Reich!”).
Damit ist man als Nation aber nicht mehr lebensfähig.
Hat schon seinen Grund, warum Deutschland unbedingt in Europa aufgehen und verschwinden möchte, warum wir so eine merkwürdige Einwanderungspolitik betreiben und warum der deutsche Pass bei Einwanderern gar nicht so beliebt ist (Wer macht schon freiwillig bei so einem Luschen- und Heulsusenverein mit?).
Wer allerdings glaubt, die Deutschen hätten alle geschichtlichen Erfahrungen schon hinter sich, irrt sich. Und wer sechzig Jahre nach Kriegsende immer krampfhafter versucht, endlich Hitler zu besiegen, erreicht gar nichts, außer daß er irgendwann in der Klapse sitzt.
@Till
In diesem Artikel des Soziologen Wolfgang Sofsky steht, woran es den Deutschen vor allem fehlt. Nicht an nationaler Identität, sondern an freiheitlicher Identität und an antitotalitärem Bewusstsein, was dann auch (trotzdem noch) Fundament einer nationalen Identität sein kann, nicht aber muss.
Um Selbstvertrauen zu haben, muss man erst mal selbständig sein.
Und noch etwas zu den vermeintlich rassistischen kollektiven Einordnungen: Der Deutsche gilt z.B. als fleißig, ordentlich bzw. sauber, genau u.a. mehr… Natürlich finden sich viele Deutsche, die keine einzige dieser Tugenden erfüllen. Diese Charakteristiken beschreiben Tendenzen, Nuancen, kulturelle Unterschiede. Ohne diese zu benennen, kann man keine Politik machen, die mehr als ein paar Menschen betrifft. Ohne abstrakte Beschreibungen der Zustände ganzer Nationen geht das nicht. Man muss sich dabei natürlich über die Unschärfe der Beobachtungen im Klaren bleiben.
Geht man von der Existenz einer Nation aus - und dieser Begriff wird ja hier von einigen mitgeführt - so geht man ja gedanklich bereits von irgendwelchen Gemeinsamkeiten aus, die Deutschsein ausmachen. Man kann nicht derartige Kollektivierungen ablehnen, wenn sie gegen Deutsche verwendet werden, aber gleichzeitig das deutsche Nationalbewusstsein oder die nationale Identität einfordern. Wenn man sich im Kollektiv bewegt, muss man sich auch als Mitglied des Kollektivs kritisieren lassen.
Und bei der Entwicklung von mehr Selbstvertrauen und einer freiheitlichen Identität helfen Bomben, weswegen man Herrn Harris heute noch feiern muß … Naja, also ehrlich …
Und ja, ich bin der Meinung, dass nicht nur die Deutschen “die Bösen” sind und damit die Geschichte zuende ist. Wenn die Deutschen an Hitler schuld sind, kann man den Russen Stalin vorhalten. Den Chinesen Mao, den Kambodschanern Pol Pot usw, etc. Von den ganzen Nechä-Potentaten in Afrika völlig zu schweigen. Lauter Menschheitsbeglücker, die übereinstimmend alle der Meinung waren, daß für ihre Vision einer künftigen gerechten und glücklichen Welt eben nun mal ein paar Opfer gebracht werden müssen. Jeder von denen hat nach seinen Möglichkeiten für sein Ziel gewütet und gemordet. Und alle hatten willige Helfer.
@ Till
oh, da hast du jetzt vielleicht manchen negativ-nationalfixierten, aber doch prinzipiell nationalfixierten, Leser und Schreiber kräftig vors Schienbein getreten.
Deutsche, die Sir Harris verherrlichen, sind spätestens dann (mindestens) peinlich, sobald sie international zur Kenntnis genommen werden. Ich wüßte nicht, wie man einem Engländer oder Amerikaner sowas erklären soll. Es ist offenbar heute noch so: Deutsche hat man entweder an der Kehle oder sie lecken einem die Füße, nur normales Verhalten auf Augenhöhe bekommen sie leider nicht auf die Reihe.
Und nochmal: An dem (nach 1918 vorhandenen) deutschen Wunsch, die Grenzen von vor 1914 wieder herzustellen, kann ich beim besten Willen nichts Verwerfliches oder abgrundtief Böses finden. Warum es zB richtig sein soll, daß heute Eupen-Malmedy zu Belgien, Schlesien zu Polen und Südtirol zu Italien gehört, habe ich bislang schlichtweg nicht begriffen.